Проигранная война Дональда Трампа

Во вторник, 14 июля, президент США Дональд Трамп уведомил Конгресс о том, что опять начинает войну с Ираном. За день до этого он говорил, что сторонам почти удалось достичь соглашения, за шесть дней до этого объявлял, что режим прекращения огня с Ираном отменяется. Две недели назад сын 46-го президента США Хантер Байден написал в соцсети X, что выдвигает кандидатуру Дональда Трампа на Нобелевскую премию мира, потому что тот победил в одной и той же войне уже 38 раз. Именно столько раз Трамп объявлял о договоренностях с Ираном, прежде чем возобновить удары. 
Как этот человек стал президентом США, чего еще от него ждать и чего ждал он сам, начиная войну с Исламской Республикой, объясняет политолог, американист, автор телеграм-канала One Big Union и соавтор программы «Трифекты» Ян Веселов.
Впервые текст был опубликован в «Новой газете Казахстан».
— США наносят удары по Ирану, Иран наносит удары по американским базам на Ближнем Востоке, потом Дональд Трамп говорит, что переговоры продолжатся, потом опять удар, перемирие окончено, переговоры еще возможны… Что означает это поведение президента США? Это ситуативная реакция или такая хитрая тактика переговоров?
— Я думаю, что какой-то переговорный процесс, безусловно, шел, периодически встречи американской и иранской делегаций происходили. Другое дело, что каких-то особых результатов этих переговоров мы не видели, за исключением того самого «Меморандума о взаимопонимании», подписанного несколько недель назад, но так и не реализованного, потому что реализовывать его не стали обе стороны.
Мне кажется, президент Дональд Трамп считает, что если в переговорах есть какие-то проблемы, какие-то тупики, то разрешить это можно просто военными мерами: наносить удары в надежде, что это убедит иранское руководство пойти на какие-то уступки, отказаться от каких-то принципиальных позиций. Но пока мы видим, что это не особо работает. 
Плюс не стоит забывать, что у Ирана появился ценный козырь в виде блокирования Ормузского пролива, раньше он к такому не прибегал, а теперь делает это достаточно охотно. 
Дональд Трамп сказал, что американцы захватят пролив, будут его контролировать и даже деньги брать за проход. Но это звучит скорее как экспрессия, нежели как принципиальная позиция. Пока переговорный процесс находится в тупике.
— Зачем тогда Трамп прекращал удары по Ирану? Зачем нужны были меморандум, видимость переговоров и прочее? Что мешало продолжать удары, пока иранцы не одумаются?
— Проблема ведь в Ормузском проливе. Во-первых, резкий рост цен на нефть бьет по Соединенным Штатам во внешнеполитическом плане, потому что весь мир так или иначе испытывает на себе инфляционное давление и дефицит, связанный с поставками нефти, удобрений и прочего. Естественно, все страны требуют от США, чтобы они эту проблему как-то разрешили, учитывая, что США сами ее и создали. Во-вторых, мы видели, что внутри США росли цены на бензин, а они часто коррелируют с рейтингом президента и шансами его партии на выборах. Нужно было как-то снять это давление, и в целом это сделать удалось после того, как был подписан меморандум. И цены на бензин в США начали постепенно снижаться, хотя и не так быстро, как, наверное, хотелось Белому дому. И позже, когда Иран снова заявил о перекрытии пролива, цены на нефть начали расти, но уже не так сильно, не до тех показателей, которые были, условно говоря, месяц назад. 
— Но ведь вся эта ситуация с Ормузским проливом была не просто предсказуема, о ней вполне конкретно предупреждали эксперты в США, причем не только сейчас. Соблазн что-то сделать с Ираном и его ядерной программой был и у других президентов, и у республиканцев, и у демократов, но их останавливала именно вероятность проблем с проливом. Трамп этого не учитывал? Или это входило в его планы? 
— Вряд ли это входило в его планы, это был бы очень странный план.Дым после ударов по Тегерану, 7 апреля 2026 года. Фото: Atta Kenare / AFP / Scanpix / LETA
— Вы же говорите, что он собрался захватить пролив? Есть версия, что он изначально хотел взять экспорт нефти под контроль США, поэтому провоцировал Иран на перекрытие пролива.
— Я, конечно, не могу знать, что было в голове американского президента. Я думаю, никто не может этого сказать. И это тоже отличительная черта эпохи, в которой мы живем. Но если опираться и на заявления Белого дома, и на публикации в СМИ о том, как принималось решение, ощущение было такое, что получится как в Венесуэле. То есть получится в считанные дни разгромить иранский режим, принудить его если не к капитуляции, то к каким-то существенным уступкам, и всё очень быстро закончится, поэтому ни американская экономика, ни мировая не почувствуют давления от перекрытия Ормузского пролива. Но получилось так, как получилось. И Белому дому пришлось выкручиваться в сложившейся ситуации. 
— На чем строился расчет Трампа, что получится как в Венесуэле? Любые аналитики, любые эксперты по Ближнему Востоку могли сказать ему, что Иран — это очень сильно не Венесуэла.
— Мне кажется, тут есть два фактора. Один — личностный, он связан непосредственно с Дональдом Трампом, который считает, что всё у него в жизни получается, что за успехом должен следовать новый успех. И позитивное подкрепление в виде операции в Венесуэле, наверное, сыграло здесь серьезную роль, укрепив в нем убежденность, что нет ничего невозможного для американской армии. И справедливости ради надо сказать, что в целом военная операция в отношении Ирана была достаточно успешной. Другое дело, что эти тактические успехи не получилось перевести в какое-то стратегическое преимущество. 
— Именно потому, что Иран не Венесуэла.
— Конечно. И другой фактор, о котором писала The New York Times, — это роль израильского премьера Биньямина Нетаньяху. За несколько недель до войны он приехал в Белый дом, в ситуационную комнату, куда обычно иностранных лидеров не пускают, и провел презентацию для Дональда Трампа и его администрации о том, как сменить иранский режим. Нетаньяху тоже был убежден, что получится очень быстро свергнуть правящий режим в Иране и добиться всех успехов. 
При этом практически все представители администрации Трампа после этой презентации говорили, что аргументы израильского премьера их не убедили, что они считают план очень нереалистичным. Но Дональд Трамп, похоже, поверил, поверил Нетаньяху. Плюс он поверил в себя. Эти два фактора сложились и привели к тому, что война началась, но очень быстро пошла явно не по плану. Дональд Трамп и Биньямин Нетаньяху. Фото: The White House
— Что вообще происходит в администрации Трампа с экспертизой по Ближнему Востоку? На чье мнение, кроме мнения Биньямина Нетаньяху, там могут опираться? Есть же наверняка мозговые центры, есть люди, с которыми президенты советуются перед такого рода решениями. Вы знаете, что это за люди у Трампа?
— Мне кажется, не секрет, что нынешняя администрация США с большим презрением относится к глубокой экспертизе, там считают, что это всё тот самый deep state, глубинное государство, которое выражает интересы спецслужб, чиновничьего аппарата и прочих, они постоянно принимают неправильные решения. Дескать, как можно доверять экспертам? К чему, мол, привело доверие к экспертам в этой сфере? К войнам в Ираке и в Афганистане, которые длились годами и ничего хорошего Соединенным Штатам не принесли. А тут у нас вместо экспертов есть люди действия, они часто руководствуются тем, что американцы называют gut feeling, такой чуйкой, и вот у них, в отличие от экспертов, всё получается, поэтому мнение экспертов можно игнорировать.
Думаю, что такой расчет во многом и был: да, люди тратили десятилетия на изучение стран и регионов, но в реальной политике они всё равно ничего не смыслят, а нужны люди действия. 
— В какой-то степени претензии в США в адрес экспертов по Востоку справедливы. При других президентах в качестве экспертов по Афганистану привлекали эмигрантов из Афганистана, по Ираку — выходцев из Ирака, а это всё равно что в качестве ихтиологов привлекать рыб.
— В этом действительно проблема, потому что тут и заинтересованность может быть, и определенные политические взгляды, такие эксперты могут закрывать глаза на какие-то реальные аналитические факторы, чтобы продвигать собственную политическую повестку.
— И тем более заинтересованное лицо — премьер-министр Израиля. Почему Трамп поверил ему, а не американским аналитикам и не представителям собственной администрации, которых Нетаньяху не убедил?
— Это действительно вопрос. Да, у Трампа и Нетаньяху, конечно, сложились очень хорошие партнерские отношении…
— Они не всегда были такими хорошими.
— Да-да, и у Трампа была обида на Нетаньяху, когда тот поздравил с победой на выборах президента Джо Байдена. Тем не менее стерпелось и слюбилось. Хотя в последние месяцы мы видим, что эти отношения тоже переживают не лучший период, Дональд Трамп открывает для себя суровую реальность, в которой на израильское руководство очень тяжело повлиять там, где речь идет об израильских национальных интересах. Это видно на примере конфликта с «Хезболлой». И внутри США это воспринимается достаточно тревожно, в том числе и на консервативном фланге, среди горячих сторонников президента, которые удивляются тому, что интересы Израиля вдруг оказываются превыше американских. Многие вообще не видят в этом конфликте американских интересов. Биньямин Нетаньяху. Фото: The White House
— Может быть, Трамп действительно гений, у него есть хитрый план, он скоро захватит Ормузский пролив и будет сам брать деньги с танкеров?
— Думаю, этого Трампу хотелось бы, бизнес-идея неплохая. Но тут снова возникает проблема, как это всё реализовать, как действительно захватить Ормузский пролив, учитывая, что у Ирана сохраняется возможность наносить удары по морским судам. 
Непонятно даже, каковы перспективы американской военной операции, одной морской составляющей здесь вряд ли получится ограничиться. Многие говорили, что так или иначе Соединенным Штатам придется задействовать наземный контингент. А учитывая войны в Ираке и в Афганистане, для американцев сейчас отправка наземного контингента — это что-то немыслимое. Американцы на такое точно не согласятся. Дональд Трамп говорил, что это возможно, но мне кажется, что даже у пренебрежительного отношения нынешней администрации к общественному мнению есть какие-то пределы. Тем более что в ноябре проходят промежуточные выборы в Конгресс, а такая операция, конечно, нанесла бы по позициям республиканцев сильный удар.
— Вы считаете, это действительно может нанести удар по позициям республиканцев? Дело ведь не только в том, что республиканцы плохи, надо еще, чтобы демократы сделали хоть что-то, чтобы граждане голосовали за них. Демократы хоть как-то набирают популярность на фоне происходящего?
— Промежуточные выборы в Конгресс — это традиционно такой референдум о доверии к президенту и его политике, вопрос о том, чего ему удалось добиться за почти два года. И практически всегда вердикт у американцев бывает негативный. Потому что на новую администрацию возлагаются большие надежды, которые никогда не реализуются. И голосование чаще идет из противоречия, то есть голосуют не за партию оппозиции, а скорее против правящей партии. 
Противники правящей партии более активно выходят на выборы, в то время как сторонники, не чувствуя особого энтузиазма, чаще отсиживаются дома. 
— Ощущение такое, что демократы в США через два года после президентских выборов остаются в совершенно разобранном состоянии.
— Почему же? Демократы очень активно критикуют администрацию Трампа, в том числе и из-за войны. Многочисленные резолюции с требованием остановить войну выносятся по инициативе демократов, все демократы в основном за нее голосуют. 
Плюс идет агитация по такой «бытовой» линии, по вопросам, которые тоже увязываются с войной. Такая простая логика: вы приезжаете на заправку и видите, что бензин значительно подорожал. Почему? Потому что Дональд Трамп решил устроить войну, в которой нет никакой логики, нет никакого смысла. Поэтому нужно голосовать за демократов. 
Насколько демократам это поможет? Скорее поможет. Хотя бы потому, что на подобных выборах оппозиция прибавляет, а правящая партия теряет места. Не всегда при этом она теряет контроль над обеими или хотя бы одной палатой Конгресса, но сейчас у республиканцев в Палате представителей большинство всего в два места, поэтому не так уж много демократам нужно прибавить.Митинг против конфликта с Ираном у здания Капитолия США, Вашингтон, округ Колумбия, США, 20 мая 2026 года. Фото: Will Oliver / EPA
— Зачем Трамп так яростно угрожал Ирану? Он сам верил, что сможет реализовать свои угрозы, что вот-вот уничтожит древнюю цивилизацию?
— Мне кажется, тут ничего нового нет, Трамп часто прибегает к тактике угроз. Мы видим это и во внешней политике, и в политике внутренней: постоянные угрозы политикам-демократам, демократическим штатам или муниципалитетам. И часто эти угрозы оказываются блефом, их заведомо невозможно реализовать или просто не получается. Поэтому оппоненты Трампа воспринимают эти угрозы как всё менее реальные. 
— Всё-таки во внутренней политике он, может, и рад бы реализовать угрозы, но ему всё время мешают то Верховный суд, то Конгресс. А с Ираном-то что ему мешало выполнить, раз угрожал? Хотя бы чтоб о нем не говорили опять, что он TACO (Трамп опять отступает - прим.ред,). Ну взял бы да и ударил?
— Ну так мы видим, что и здесь ему постоянно что-то или кто-то мешает. Это тоже типичная тактика Трампа: замахнуться на рубль, ударить на копейку, а потом обвинить в том, что не получилось, кого-то другого. Например, страны НАТО, которые не согласились отправить свой «великий и могущественный» флот для разблокировки Ормузского пролива. 
— Вы несправедливы, Великобритания пыталась отправить корабль, но там то ли профсоюзы помешали, то ли он в пробке застрял…
— Да-да. Или кто-то не предоставил свои военные базы, как Испания и Италия, драма последних недель — конфликт Трампа с Джорджией Мелони, которая прежде считалась таким европейским «связным» с Трампом. Вы видите, что всегда виноват кто-то. Виноваты страны Персидского залива, которые вроде как должны быть заинтересованы в поражении Ирана, но почему-то не спешат помогать администрации Трампа. Я видел публикации о том, что Саудовская Аравия и другие страны тоже отказывались предоставлять воздушное пространство для американских самолетов. То есть всегда можно найти виноватого.
— Что мешало Трампу перед началом операции обсудить ее не только с Биньямином Нетаньяху, но и с партнерами по НАТО?
— Это очень хороший вопрос. Дональда Трампа спрашивали на каком-то мероприятии НАТО, поставил ли он союзников в известность о том, что начинает войну. Трамп ответил: «Нет, а зачем?» Вот теперь понятно зачем. Это странно — не пытаться собрать какую-то коалицию, не ставить союзников в известность, а потом обвинять их, что не пришли на помощь. 
Это можно сравнить с войной в Афганистане, когда американская администрация пыталась собрать международную поддержку своих действий и на уровне НАТО, и на уровне ООН, и особенно внутри страны. И мы видим контраст с действиями нынешней администрации, которая даже не пыталась убедить союзников, что война в их интересах. 
Аналогично администрация Трампа действовала и на внутреннем фронте: она не смогла предъявить американцам какого-то убедительного аргумента, зачем им это нужно. Особенно в первые месяцы войны мы видели, как постоянно менялись аргументы: то ли мы хотим свергнуть режим и помочь иранцам получить свободу и демократию…Суда в Ормузском проливе, вид из Мусандама, Оман, 8 июля 2026 года. Фото: Reuters / Scanpix / LETA
— И «помощь уже в пути».
— Да-да. То ли мы хотим уничтожить иранскую армию, чтобы защитить страны региона. То ли мы хотим, чтобы не было ядерного оружия. И все эти аргументы постоянно тасовались, как карты в колоде. Естественно, американцы путались и не могли понять, для чего это всё происходит. И не удивительно, что с самого начала войны этот конфликт стал одним из самых непопулярных в американской истории.
— Вы говорите, что это может повлиять на результаты республиканцев на ноябрьских выборах. А как это отражается на личной популярности Дональда Трампа в США?
— Безусловно, тоже влияет негативно, потому что американцы напрямую связывают всё это с президентом. 
Сейчас у Трампа стабильно низкий рейтинг одобрения, около 40 процентов. В худшие периоды, где-то в мае-июне, он опускался до 30 процентов. Это самый низкий показатель для американского президента вообще в истории.
Тут Трамп побил даже собственный рекорд первого срока. Отскок в рейтинге на полтора-два процента в июне-июле во многом связан, как мне кажется, с объявленным перемирием: началась некоторая стабилизация цен на топливо внутри страны, американцы немного выдохнули. Но любая эскалация, особенно если она будет не такой спорадической, а постоянной, грозит еще сильнее обвалить рейтинги президента. 
— Как американцы воспринимают страшные угрозы Трампа в адрес Ирана?
— С тревогой воспринимают. 
— Они еще не начали над ними смеяться? Я видела ужасно смешные пародии на Трампа.
— Кто-то, конечно, смеется, особенно в стане избирателей-демократов. Но в основном, конечно, смотрят на это с тревогой и с напряжением. Потому что это всё-таки не шутки, влияние этой войны на американскую экономику невозможно скрыть. Когда вы заправлялись раньше за 2,5 доллара за галлон, а теперь платите 4 доллара, уже не посмеешься. Я даже не говорю о вероятности отправки наземного контингента. Понятно, что никто в это не верит, но такая перспектива, хоть и туманная, есть. И это тоже никакого оптимизма не вселяет. 
Для многих американцев всё это выглядит очень странно: никакого адекватного нарратива они не видят, видят только рост цен и напряженности. И не видят, чтобы нынешняя администрация действительно держала ситуацию под контролем, действуя исключительно в интересах американцев, то есть не видят той самой America First, о чем так много говорил Дональд Трамп. 
— Можно не обсуждать войну с союзниками по НАТО, понимаю, Трамп их презирает. Но в регионе есть «ключевой союзник вне НАТО», кроме Израиля. Трамп обсуждал предстоящую войну с саудитами?
— Думаю, что в определенной степени обсуждал. При этом в прессе были на эту тему достаточно противоречивые материалы. В одних говорилось, что руководство Саудовской Аравии давило на Соединенные Штаты, чтобы начали войну. В других — наоборот: уговаривали не начинать войну, а когда уже война началась, руководство Саудовской Аравии призывало к прекращению огня. Второе не удивительно, если учесть, что, помимо самого Ирана, больше всего от конфликта пострадали страны Персидского залива, которые в конфликте-то формально не участвовали, а оказались между молотом и наковальней. Потому что на их территории американские военные объекты, по ним прилетает. Хотя прилетало не только по американским военным объектам. Дональд Трамп на встрече с генеральным секретарем НАТО Марком Рютте в Анкаре, Турция, 8 июля 2026 года. Фото: Daniel Torok / The White House / Flickr
— Прилетало и по аэропорту в Арабских Эмиратах, была информация об ударах по опреснительной станции…
— И по нефтегазовой отрасли, что особенно болезненно для этих стран. Поэтому они оказались в странной ситуации: Соединенные Штаты вроде как десятилетиями гарантировали им безопасность, а в тот момент, когда появилась угроза, Америка толком ничего не смогла сделать, чтобы их защитить. При этом еще и требовала, чтобы арабские страны сами включались в этот конфликт, присоединялись к атакам на Иран. Покойный сенатор Линдси Грэм был одним из самых активных критиков стран Персидского залива, говорил, что, дескать, они союзники и должны воевать, а вместо этого отсиживаются. 
Причем нельзя ведь сказать, что они отсиживались. Ситуация такова, что военные ресурсы этих стран достаточно ограничены. Десятилетиями эти страны опирались на предположение, что в случае любого конфликта американцы их защитят. А тут оказалось, что это больше не работает, приходится искать какие-то альтернативы, укреплять собственную обороноспособность. То есть там тоже была протестирована мощь Соединенных Штатов, причем не только в военном смысле, но и в репутационном. 
— Военная мощь как раз показала себя нормально, проблемы возникли с репутационной — выяснилось, что на помощь союзникам США не очень приходят.
— В этом действительно есть определенная ирония, если учесть, как любит Дональд Трамп говорить том, что в мире перестали уважать Соединенные Штаты, перестали их ценить за время предыдущих администраций, а вот сейчас, наоборот, ценят. 
— И вообще США «встают с колен». Где-то я уже слышала и про уважение в мире, и про цели военной операции, которые каждый день меняются…
— Вот в том-то и дело, что выходит всё как раз наоборот, доверие к Соединенным Штатам падает и на уровне простых жителей разных стран, это фиксируют многочисленные опросы. Негативное отношение к Соединенным Штатам растет в мире, и не только в Западной Европе. Доверие падает и на уровне руководства государств, там понимают, что полагаться на обещания США и на их гарантии больше нельзя, нужно искать какие-то альтернативные варианты.
— Эти выводы касаются именно администрации Трампа? Или такое отношение выйдет за пределы его срока и скажется на будущих президентах? 
— Думаю, что скорее второе. Во время первого срока Трампа было такое ожидание, особенно у европейцев на фоне атак Трампа и критики по линии НАТО, что надо переждать четыре года — и всё снова станет нормально, всё будет хорошо. Но потом вернулся Трамп с еще большей критикой, с еще большими угрозами. 
Во время первого срока Трампа хоть как-то сдерживали люди в его администрации. Сейчас его уже никто не сдерживает, об этом даже не думают. Поэтому идея переждать кажется уже не такой реалистичной. Будущие администрации, особенно республиканские, вполне могут продолжить политику в духе Трампа. Тем более что пока не очень понятно, кто будет кандидатом от Республиканской партии в 2028 году. Хотя это история не конкретно про кандидатов, это история о том, что меняются партии, меняется электорат этих партий — и меняется запрос избирателей. Очередь на заправку в Нью-Йорке, США, 9 марта 2026 года.  Фото: Olga Fedorova / EPA
— У Дональда Трампа есть перед глазами политик, который долго обижался, что его все перестали уважать, затеял войну, чтобы опять зауважали, грохнул собственную экономику и потерял почти всех союзников. И Трамп точно всё это понимает, потому что долго убеждал этого политика прекратить маяться дурью и закончить бессмысленную войну. Почему этот пример ничему не учит самого Трампа?
— Потому что Дональд Трамп считает, что он лучше. 
— А.
— Да, что он лучше и что уж у него-то всё точно получится. Мы же видели заявления Дональда Трампа относительно конфликта России с Украиной. Особенно по поводу начала: он говорил, что у России всё получилось бы, но вот какой-то генерал не туда повел войска, зашел в болото, а так всё было хорошо, план был надежный, но исполнение немножко подкачало. 
— А уж у него-то, Трампа, исполнение на высшем уровне.
— Естественно. У него всегда всё как надо, всё самое лучшее, всё всегда получается. Такое непомерное эго и окрыление собственными успехами — это очень взрывоопасная смесь. Еще и подкрепленная определенной долей ресентимента: нас все обижают, нас все постоянно обманывали, все нами пользовались, а теперь нужно вернуть своё. 
Собственно, Трамп так и сказал про Ормузский пролив: 50 лет мы его защищали, ничего не получали, а теперь поставим под свой контроль и будем деньги зарабатывать. Это опасная идея. 
Кстати, не исключено, что такой подрыв доверия к Соединенным Штатам может играть для Трампа и позитивную роль. 
— Ровно об этом я и хотела спросить: может быть, этого Трамп и добивается? Он же давно говорит, что США всех бросят, одни останутся, собой займутся, вот тогда и станут great again?
— Совершенно верно: раз вы нам больше не доверяете, если больше не хотите быть с нами, то и хорошо, нам же лучше, баба с возу, у нас ресурсы освободятся. Правда, тогда не очень понятно, на что нужны будут эти ресурсы. 
Изначально ведь была заявка на то, что освободиться от всей «шелухи», от разных обещаний, гарантий, альянсов и прочего, чтобы сконцентрироваться на противостоянии Китаю, потому что это главное противостояние XXI века. Но теперь эта история как-то забылась, антикитайский пыл заметно утих. И сейчас от администрации Трампа мы практически не слышим о Китае, всё заменили Иран или история про влияние в Латинской Америке. Но идея о том, что нужно всё с себя сбросить, что чем меньше союзников — тем меньше надо тратиться, безусловно, жива. 
Другое дело, что потерять союзника легко, а получить достаточно сложно. И следующая администрация, кто бы ни пришел в Белый дом, окажется в непростом положении, когда страны, давно полагавшиеся на поддержку США, не будут готовы им доверять. 
— Разве по ситуации с Ираном Трамп не увидел, что союзники всё-таки нужны, что без них никак?
— Не думаю, что Трамп видит проблему именно в союзниках. Скорее это такая история публичных оправданий. Вряд ли Трамп действительно считает, что не сумел достичь каких-то целей потому, что Испания и Португалия не отправили флот на борьбу с Ираном. Дональд Трамп на праздновании Дня независимости в честь 250-летия основания США, Вашингтон, округ Колумбия. Фото: Andrea Hanks / The White House / Flickr
— Но как-то же он объясняет свои неудачи хотя бы самому себе? Не на публику, а хотя бы со своим ближайшим окружением?
— Не уверен, что ему это требуется. Хотя объяснить всегда можно тем, что идти нужно до конца, а до конца идти не хочется, потому что слишком много негативных последствий, например, от наземного вторжения в Иран. И неохота нести на себе эти негативные последствия. 
Трампу очень хочется легких побед. Первый год его второго президентства прошел именно под знаком того, что можно просто позвонить лидеру какой-то страны, пригрозить торговыми пошлинами в 50 процентов, и все быстро соглашаются на его условия, предлагают альтернативы и уступки. Всё легко и просто. В отличие от внутренней политики, где всё сложно, где долгий законодательный процесс и так далее. Это, кстати, одно из объяснений, почему Трамп так фокусируется на внешней политике, а не на внутренней. Во внешней политике какие-то быстрые успехи возможны. Хотя, как показывает иранская история, не всегда и не везде. 
— У меня вертится один вопрос: «как же он служил в очистке»? Как человек с таким образом мышления мог стать миллиардером? Как он мог избраться в президенты Соединенных Штатов два раза? Разве для таких людей, как вы описываете, это возможно?
— На самом деле это интересно. Многие бизнес-проекты Дональда Трампа до его политической карьеры во многом тоже были построены на подобном принципе: он использовал какое-то асимметричное положение в переговорах, чтобы продавить оппонента, добиться от него уступок, иногда даже блефом, получить с этого что-то сверху, какие-то быстрые проекты… Продажа водки, продажа стейков с собственным именем, запуск университета, в котором ничему толком не учили, то есть такие различные схемы, гарантирующие быструю прибыль и не требующие больших сил. Очень часто эти проекты даже не сам Трамп реализовывал, он просто давал свое громкое имя, которое само по себе должно было делать деньги.
Неудивительно, что ту же логику он перенес на политику. В этом плане Дональд Трамп не классический бизнесмен, не CEO, который заседает в совете директоров, которому нужно с кем-то постоянно договариваться. Бизнес Трампа — это всегда был его личный семейный бизнес, где он был единственным главой, где никто не мог его критиковать и что-то ему возразить. Отсюда и его авторитарный стиль управления в политике.
— Я бы поняла, если бы речь шла о первом президентском сроке бывшего бизнесмена. Но разве за первые четыре года Трамп не мог понять, что в политике всё не совсем так?
— Наверное, мог. Но мы видим, что многие люди, окружавшие его во время первого срока, выступали своего рода ограничителями. И этих людей рядом с ним больше нет, их всех Дональд Трамп счел врагами и предателями, которые вставляли ему палки в колеса, не давали ему быть самим собой, принимать решения, которые ему хочется принять. Эти люди постоянно говорили, что так-то поступить невозможно, всё очень сложно, есть много факторов, которые нужно учитывать. А президент просто хочет делать то, что хочет.Линдси Грэм (слева) и Дональд Трамп на борту президентского самолёта Air Force One, 4 января 2026 года. Фото: Alex Brandon / AP / Scanpix / LETA
На втором сроке Трампа уже нет тех, кто мог бы ему возражать. Это во-первых. Во-вторых, по Республиканской партии мы видим, что Трамп ее полностью себе подчинил, изгнав оттуда всех, кто ему как-то оппонировал. Покойный Линдси Грэм — классический пример: в 2016 году, когда его спрашивали, кого он выберет, сенатора от Техаса Теда Круза или Дональда Трампа, он говорил, что это как выбор между отравиться и застрелиться — какая, мол, разница. Еще он говорил, что не голосовал за Трампа. Но в итоге он очень быстро стал близким сторонником Трампа, регулярно играл с ним в гольф, даже помогал ему в кампании по отмене президентских выборов. Все республиканцы сделали такой выбор, и Дональд Трамп увидел, что такая сила работает, что можно просто продавливать людей. 
— Как это возможно в США, с их традициями, в этой образцовой демократии? Как получилось, что там действуют те же законы бытия, что в Российской Федерации?
— На определенном уровне они действуют всегда. Сила и авторитет — это вещи, с которыми так или иначе приходится мириться.
— Подождите, 250 лет демократии, великая Конституция, сдержки и противовесы, всё предусмотрено отцами-основателями… И вдруг — Трамп?
— Мы видим, что последние десятилетия идет эрозия всего этого, особенно партийной системы. Нынешние политические партии, что Республиканская, что Демократическая, — это не те партии, которые были 50 лет назад. Они уже такие… Достаточно полые. Это уже не те структуры, которые решают, кто будет кандидатом в президенты, как было раньше, когда главы делегаций штатов собирались в комнатах, раскуривали сигары и вели переговоры. 
Сейчас всё решают простые избиратели на праймериз. И на праймериз 2016 года почти все политики-республиканцы были против Трампа, но избиратели голосовали за него. Тогда истеблишмент партии ужаснулся выбору своего избирателя и понял, что против лома нет приема. И что есть только два выхода: или уходить из партии, перед этим, возможно, попытавшись побороться с Трампом, либо принимать его правила игры. Потому что оппонирование Трампу означало бы конец политической карьеры. 
— Эти перемены сохранятся и после срока Трампа, на будущих выборах и для будущих кандидатов?
— Я думаю, да. Сила партий вряд ли станет такой, как была раньше. Этот элемент демократизации, который принесли партийные праймериз, уже никуда не денется. Никуда не денется и очень сильная поляризация электората, которую мы наблюдаем на протяжении последних десятилетий. И республиканцы требуют всё более радикального кандидата, и демократы хотят радикализма, какого-то пыла и борьбы.
— Как мэр Нью-Йорка Зохран Мамдани?
— Например, как Мамдани. Конечно, не только он, но это появление демократического социализма внутри Демократической партии — тоже один из симптомов поляризации.
Избиратели обеих партий видят, что политический истеблишмент их не представляет, никак не улучшает их жизнь, и тогда у них возникает желание просто сжечь всю эту систему дотла. 
А что там будет дальше — наверное, будет лучше, чем сейчас. Мы видели, что республиканцы с таким подходом дважды избирали Дональда Трампа, а сейчас у демократов мы видим похожий подход.Зоран Мамдани во время организованного им митинга «Наше время пришло» в Нью-Йорке, США, 13 октября 2025 года. Фото: Sarah Yenesel / EPA
— Эта «поломка» всё-таки произошла из-за Трампа или, наоборот, Трамп появился из-за этой «поломки»?
— Я думаю, что Трамп — симптом этой поломки. Это симптом, который одновременно во многом ускорил процесс, радикализировал его. Но, безусловно, сами проблемы появились до Трампа, мы их наблюдали уже в 1990-х годах, а особенно 2010-х, при президентстве и Клинтона, и Обамы. В нулевых это немного приглушилось из-за патриотического прилива времен войны в Ираке и в Афганистане, но после финансового кризиса в 2007–2008 годах это сильнее обнажилось. И Дональд Трамп просто смог воспользоваться ситуацией. Хотя, конечно, он и усилил все эти тенденции. 
— Эти тенденции — маятник, который потом качнется в другую сторону, или это движение будет и дальше развиваться в таком направлении?
— В истории США мы уже наблюдали моменты сильной дестабилизации. Это и времена Гражданской войны в Соединенных Штатах, и Великая депрессия, и 1960-е годы, время, когда постоянно были сильные потрясения, какие-то демографические переходы, сильная поляризация среди избирателей. Но после этого приходили лидеры, которые проводили масштабные реформы и старались как-то умиротворить Америку. Часто у них это получалось. 
Получится ли в этот раз? Не уверен, что получится, потому что сама политическая культура и система политической коммуникации очень сильно поменялись. Появление социальных сетей с их алгоритмами, настроенными на постоянное разделение, на стимулирование конфликта, агрессии, хайпа, очень мешает тому, чтобы американцы плюс-минус одинаково смотрели на свою страну. Сейчас всё будет двигаться к тому, что сторонники обеих партий будут жить просто в отдельных параллельных вселенных. Часто, конечно, и физически, потому что мы видим и географическую поляризацию электората: демократы — это всё чаще жители крупных городов, республиканцы — малых городов и сельской местности. То есть они уже даже живут как бы в отдельных Америках, и сойтись на какой-то общей платформе им сейчас крайне сложно.
— Может ли появиться кандидат в президенты, который устроит хотя бы наименее радикальных представителей обеих партий? Например, я видела, что снова стала мелькать версия насчет Мишель Обамы. Дескать, Обама был очень популярен, ее выберут.
— Не думаю, что Мишель Обама хочет идти в политику. Мне кажется, рядом с супругом она могла прочувствовать все негативные стороны политической карьеры. Достаточно посмотреть на Барака Обаму 2016 года: насколько человек чисто внешне постарел за восемь лет, как будто прошло лет двадцать. Действительно, Мишель Обама достаточно популярна в США, во многом она как бы наследует рейтинг мужа, который считается самым популярным из ныне живущих президентов США. Но республиканцы очень негативно воспринимают и фигуру Мишель Обамы. Барак и Мишель Обама на Национальном съезде Демократической партии, Чикаго, штат Иллинойс, США, 20 августа 2024 года. Фото: Michael Reynolds / EPA
Я не думаю, что в ближайшие годы мы увидим какой-то феномен вроде избрания Рональда Рейгана в 1980 году, когда он победил практически во всех штатах. В нынешней политической системе США такое представить невозможно. Страна реально разделена плюс-минус пополам, и найти политика, который мог бы предложить какую-то новую платформу для 60–70 процентов американцев, крайне сложно. 
К тому же механизм партийных праймериз очень сильно этому мешает. Во время праймериз демократ должен быть самым демократическим демократом с самой радикальной левой программой. У республиканцев — то же самое. Соответственно, на выходе из праймериз получаются кандидаты, которые просто не могут найти контакт с подавляющим большинством избирателей, предложить платформу, которая могла бы заинтересовать подавляющее большинство. 
— То есть на новых выборах американцы проголосуют за нового трампа, неважно от какой партии?
— Скорее всего, да. Хотя это будет вопрос политического предложения. У республиканцев это могут быть Марко Рубио или Джей Ди Вэнс, но многое будет зависеть от того, чем закончится президентство Трампа. Если оно окажется провальным, то шансы Рубио и Вэнса как членов его администрации будут невелики, им придется отвечать за провалы Трампа. У демократов тоже пока совершенно непонятно, кто будет кандидатом в президенты, хотя политиков с президентскими амбициями много в разных крыльях партии, от левого до умеренного. В любом случае есть запрос на всё больший радикализм.
Ирина Гарина, специально для «Новой газеты Казахстан» ...