«В Чевенгур мне расхотелось в 2014 году». Математик Миша Вербицкий вышел из одиночной камеры в аэропорту Еревана и рассуждает о том, куда катится мир

В середине июня математик Миша Вербицкий, работающий в университете Рио-де-Жанейро в Бразилии, полетел в Армению и был задержан властями страны по требованию России. РФ обвиняет Вербицкого в «оправдании терроризма». Через несколько дней ученого освободили, он смог покинуть страну. Главный редактор «Новой-Европа» Кирилл Мартынов поговорил с Вербицким о его опыте краткосрочного заключения, наследии раннего Рунета, искусственном интеллекте и судьбе цифровой культуры, а также о будущем России (которого, по Вербицкому, нет). Михаил Вербицкий. Фото: Национальный институт чистой и прикладной математики Бразилии.
— Как сиделось в Ереване?
— Ужасно. Оказалось, что я, как мокрецы у Стругацких, не могу без книжки больше суток. Какое-то время еще держался, но потом совершенно расклеился, не мог спать. И так жизнь тяжелая, а тут еще и с работой непонятно что будет [имеется в виду риск срыва семестра в университете из-за длительной процедуры борьбы против экстрадиции в Россию. — Прим. авт.]. В общем, страшно перенервничал. В юности, когда я сидел, было как-то легче. Но тогда, кстати, я был не в одиночке, что, конечно, отчасти отвлекает и мешает работать.
— А в юности это что было?
— Это была какая-то глупость. Меня задержали на границе с Финляндией в 1987 году по обвинению в переходе государственной границы. Закошмарили, что впаяют десять лет. Но в результате ничего доказать не смогли. Это был как раз тот день, когда Матиас Руст сел на Красной площади. И, как и Матиаса Руста, меня помурыжили неделю в тюрьме, неделю в дурдоме, покошмарили — и выпустили. Матиас Руст у самолета сразу после посадки на Красной площади в Москве. Фото: history.ru.
— Ты думал, что экстрадиция в Россию действительно возможна, или сразу было понятно, что шансов на это мало?
— В Армении сейчас на выборах победила та же сила, что была раньше, и победила она под лозунгами серьезного конфликта с Россией. И Путин, и Лукашенко, и Песков обещали Армении в ответ «украинские сценарии». То есть было понятно: пока эта власть, меня не экстрадируют — по этому расчету я и поехал. Боялся я скорее другого: что есть какая-то автоматическая система — я в базе, и меня автоматически закрывают, если Россия пришлет запрос. Страха, что выдадут, в общем, не было, но был страх зависнуть там на полгода, на год. А вот в этот момент мог случиться и обещанный переворот [устроенный пророссийскими силами в Армении].
— Ну да, и работу еще можно было потерять.
— Да, и работу. Неудачно бы вышло.
— Ты ехал в Армению на встречу выпускников?
— 57-й школы, да. У нас очень дружный класс — они там все по разу переженились между собой, потом еще по кругу. Такая большая семья, я их очень люблю. Давно не виделись, и непонятно было, когда еще увидимся: в Бразилии у меня не то чтобы много возможностей получить европейскую или американскую визу, и мотаюсь я в основном по странам с безвизовым режимом.
— Как вообще получилось, что ты решил: Пашинян победил на выборах, можно ехать? Ведь довольно широко известно, что у Армении с Россией обмен информацией в рамках уголовного розыска — это в том числе плата за безвизовый режим и за возможность ездить по внутреннему паспорту.
— Вот такого расчета у меня и не было — что они действительно автоматически хватают каждого, кто у них в базах. Я даже не был уверен, что я в базах.
— Я правильно понимаю, что ты двое суток был в камере один?
— Трое.
— Совсем скучно. Чем занимается математик в одиночке? Можно ли вообще объяснить нематематику, в чем состоит твое профессиональное поле?
— На этот вопрос я обычно отвечаю, что занимаюсь геометрией — в широком смысле слова. Но если сказать конкретно, что я занимаюсь такими-то расслоениями на гиперкэлеровых многообразиях, никто ничего не поймет. Дальше можно прочитать целую популярную лекцию — ее несложно сделать, но это займет уйму времени. А в камере у меня получилась тетрадочка — страниц сорок исписал. Это всё мои долги перед соавторами. Я в последнее время не пишу статьи соло, пишу только с соавторами: когда есть соавтор, появляется моральное давление, и дело доводится до конца. Когда пишу сам, никакого давления нет, поэтому всё делается в последний момент — или не делается. Так что все долги, а там было четыре разные темы, я в камере и дописал. Это было приятно. Но, к сожалению, когда трясешься, очень трудно сосредоточиться и долго делать что-то умное. Когда долги кончились, надо было заниматься собственно творчеством — и тут я понял, что совершенно не могу, потому что трясусь.
— Почему многие наши знакомые разделились на тех, кто войну поддерживает, и тех, кто нет? Есть соблазн сказать, что не поддержавшие войну — какие-то хорошие люди, но мне кажется, это упрощение. Твой бывший друг Дугин, которого ты как-то назвал «спившимся родственником»…
— Это всё-таки грубо. Хотя я продолжаю с большим интересом следить за его выступлениями. Михаил Вербицкий. Фото: Facebook.
— Но какая у него логика? Он хотел разрушить мир — и у него наконец появился шанс.
— Да, он хотел построить нам такой большой-большой «Чевенгур» на всю страну.
— Но как этот выбор происходил в твоем случае?
— Еще во время войны в Чечне был сайт, созданный моим знакомым, под которым подписались в основном все известные интернет-деятели. Назывался «Это не моя война». Делали его двое — Сережа Кузнецов и мистер Паркер, он же Максим Кононенко. Я тогда был немного возмущен. Я и сам войну в Чечне, конечно, ни разу не поддерживал, но мне казалось, что эта общая позиция сопротивления чеченской войне — позиция истеблишмента. Сейчас я понимаю, что это была жуткая глупость с моей стороны — возмущаться [антивоенной инициативе]. Они-то как раз делали правильно, а не я. Владимир Жириновский и Максим Кононенко на записи для телеканала НТВ, «Коллекция глупостей Максима Кононенко». Фото: Wikimedia.
Но, как известно, во время второй войны в Чечне мистер Паркер ее дико поддержал. И вот тут есть «разгадка Паркера», с которым я был довольно близко знаком. Он был личностью не вполне ординарной, но конформистом — идейным конформистом. У него была мечта — понравиться Алене Апиной. Он хотел быть популярной попсой, его это влекло. Тогда был конформизм одного формата, сейчас — другого. И так у многих. Люди, которые в 90-е были либералами, сейчас стали абсолютно… Сергей Караганов, кажется, у нас теперь мечтает бросить ядерную бомбу на Европу — а ведь в 90-е был советником Ельцина. Интересная траектория, и не у него одного.
С другой стороны, были самые разные нацболы. Огромное количество из них сейчас — не знаю, многие ли воюют, — но уж точно поддерживают РДК. То есть это было противостояние власти там — и противостояние власти здесь [в условиях войны]. А еще было огромное количество людей, которые были либералами и остались либералами. Тот же Сережа Кузнецов: сейчас уехал, недавно школой своей занимался, но, в общем, продолжает тот же проект, что и был. Но были, естественно, и люди вроде Александра Гельевича, которые были мракобесами еще в 90-е, когда это было не модно, а наоборот — молодежно и контркультурно, и мракобесами остались. Все эти траектории налицо, и каждую можно подвести под что-то личное — как я сделал с Паркером. Скажем, Сережа Кузнецов был прототипом Саши Бло из пелевинского романа «Generation Пи» — и этот Саша Бло поныне продолжает в том же качестве, только школу вместо этого открыл.
— Сейчас, мне кажется, тоже есть попытка сыграть на поле нонконформизма. Появляются персонажи, которые говорят: посмотрите, если хотите быть молодыми, быть нонконформистами — поддержите Путина и войну; а весь этот мейнстрим, истеблишмент прогнил, все эти иноагенты на одно лицо.
— Конечно. Книжный магазин «Листва», республика Фиуме, эти «сыны монархии» — там целый набор, немного похоже на молодежку Дугина образца 2005 года, когда это были уже не нацболы, а такие толстенькие буржуазные юноши с брюшком, считавшие себя при этом страшными радикалами. Эти радикалы продолжают кучковаться вокруг тех же идей. Поклоняются Головину, Мамлееву. Очень интересная форма мысли: там есть очевидные противоречия, которые они вроде бы должны замечать, но всё настолько заплыло жиром, что не замечают. Скажем, они выдают «ДНР» за республику Фиуме — до смешного дырявая аналогия. Михаил Вербицкий. Фото: «Неолурк».
— В твоих новых постах в блоге по-прежнему есть мысль, что, если люди просто хотят комфорта — это очень неправильно. Но, с одной стороны, если люди хотят комфорта, они по умолчанию не пойдут на войну: на войне некомфортно и убить могут, это противоречит идее уютной ипотеки. С другой стороны, многие из тех, кто в России попадает на войну, попадают туда именно потому, что комфорта не достигли, хотят его достичь и считают, что война даст им шанс: они получат деньги и придут к достаточно комфортной жизни.
— Ну, второе — явный самообман. Они, конечно, так думают, но на самом деле их там ограбят, убьют, и вернутся они алкоголиками без рук, без ног. А если и вернутся с деньгами — жена немедленно разведется и заберет все деньги. Каждый из этих сценариев, скорее всего, и реализуется, и они с самого начала понимают, что реализуется. То есть это самообман, который позволяет идти на войну под предлогом «заработать денег». Понятно, что на самом деле хочется им не этого — хочется саморазрушения.
А насчет вреда комфорта — да, это опасно. „
Когда человек опускается в комфорт, ему перестает хотеться шевелиться, это разрушает личность.
Но, с другой стороны, мне кажется, что для страны комфорт — это как раз то, о чем говорили Крылов и Розанов. Что делать летом? Собирать ягоды, варить варенье. Что делать зимой? Пить чай с вареньем. В последнее время я всё чаще про это думаю. Крылов умер, и я каждый раз чувствую, как его не хватает. У него была мечта — жить комфортно, что русский человек должен наконец забыть все эти жуткие «Чевенгуры» с их притязаниями и жить комфортно.
И после начала войны я понял, что наша любовь к Чевенгуру, которую мы испытывали, была, в общем, разрушительна — и для нас, и для страны. Для нас — меньше, для страны — больше. Это была, наверное, ошибка. При том, что ко всему творчеству Платонова я отношусь с огромной любовью.
— Что осталось от твоей веры времен раннего интернета? И во-вторых — мне хочется немного метафизики, — что вообще гарантирует преемственность личности: Вербицкого в 2026-м и Вербицкого в 2001-м? Почему этот человек может сказать про себя: тогда я неправильно понимал ситуацию, потом мои взгляды поменялись?
— Я не уверен, что неправильно понимал. Перечитывать те мои тексты мне, конечно, немножко совестно — но не по сути, а так же, как совестно перечитывать собственные старые стихи: всегда есть сдвиг вкуса. А по сути мне не сильно не нравится. И позиции… У меня был перебор с желанием всё переломить, что было абсолютно неправильно. Неправильно — потому что возможен ведь был и другой путь. Республика Фиуме — это же замечательно, там никого не убивали, там жрали кокаин и летали на самолетах. В оптике 2001 года это было привлекательно.
В оптике 2022-го я вижу, что это просто вываливается в толпу пьяных уродов, которые режут прохожих и воруют унитазы и стиральные машины. То есть в России это не нужно. Может, это нужно в Италии, в Словении или еще где-то, но точно не в России. Мне кажется, философия должна быть отчасти экспериментальной: сначала проверяешь позицию, убеждаешься, что она ошибочна, и тогда меняешь мнение.
В 2001 году никто не ожидал, что произойдет вот это. Скорее ждали медленного погружения в буржуазную скуку, постепенного увядания, разворовывания и превращения России в задворки Восточной Европы — что тогда казалось плохим, а сейчас кажется прекрасным. А что до вечности и преемственности — мне трудно тут что-то сказать, потому что изнутри себя я особых изменений не вижу, кроме экспериментальных данных, которые опровергли многие мои представления. Но не все. „
Скажем, борьбу за свободу слова я продолжаю вести — несмотря на то, что сейчас многие мои друзья, посмотрев, как избрали Трампа, как это делается через манипуляцию в соцсетях, немного сдают позиции и говорят: может, стоит соцсети слегка прикрутить? А мне так не кажется.
— Ты позиционируешь себя как анархиста. Чем Россия отличается от любого другого государства — тоже построенного на насилии и принуждении, на произвольных границах и ограничениях? Не слишком ли мы по-прежнему экзотизируем Россию, когда говорим именно про нее как про какой-то перманентный источник мучений людей?
— Безусловно, сталинский ГУЛАГ — источник мучений, тут вопросов нет. Аналога этому ужасу даже в Китае, в общем, нет. Было несколько периодов, сопоставимых по гнусности со сталинским ГУЛАГом, но они совершенно другие. Экспозиция «ГУЛАГ в судьбах людей и истории страны», Москва, 10 декабря 2018 года. Фото: Кирилл Зыков / Агентство «Москва».
Ладно, это была ошибка. Но когда эту ошибку сейчас пытаются восстановить, пытаются представить, что это не ошибка, а сама фактура, ткань русской государственности обязательно складывается в эту фигуру, наследующую «Епифановским шлюзам» или самосожжениям старообрядцев. Традиционно какой-то такой ужас в русской государственной жизни всегда присутствует, никуда не уходит и, видимо, уже не уйдет до самого конца — потому что государство сейчас на излете. Либо всё закончится какой-то резней, либо закукливанием по типу Северной Кореи. Я не думаю, что удастся исправить.
Надо было бы отменить все законы, принятые Думой с 2002 года. Как это сделать без революции? А как сделать революцию, если население — в основном довольно страшная людоедская вата, которая абсолютно не хочет демократии ни в каком виде, а хочет, чтобы ее наказывали? Вот они друг друга и наказывают. В этом, мне кажется, и разница между Россией и Восточной Европой на данный момент.
— Тебе не кажется, что здесь противоречие? С одной стороны, нам не нравится, когда людей мучают. С другой — ты говоришь, что люди сами хотят такого отношения к себе. Тогда почему бы — если не говорить, что население вата, — не сказать, что это абсолютно демократический процесс, это то, что людям нужно, они сами выбирают такую судьбу? На что тогда жаловаться?
— Это отличная тема. Смотри: самые приятные люди, которых я встречал, — как раз откуда-то из России. Куча отличных людей по отдельности. Может, они и в аду окажутся, но всё равно очень милые. А тут они объединяются в массу — и немедленно превращаются в какое-то оголтелое безумное стадо, абсолютно лишенное мозга. Это всегда так. Есть целая отрасль социологии, изучающая, чем индивид отличается от массы. Так вот, индивидуальное общение в России вполне себе восточноевропейское. Каждого этого индивида переместить в среду, где нет ужасов, — и он отлично будет функционировать. А вот коллективно…
Есть замечательный эксперимент. Есть такое животное — губка; ее можно истолочь в ступе, перемешать с морской водой, подождать немного — и она соберется обратно в губку. То же самое и с русской государственностью: она собирается в один и тот же формат, при том что сами клеточки-индивиды, может, этого даже не хотят. Или хотят, но по-другому. Или вообще про это не думают. Скорее, дело в самой ткани общественной жизни. Мне кажется, к этому приводит культура, может быть, даже язык — а уж точно не сами люди. Люди-то ровно такие же. У меня куча друзей и соавторов в Восточной Европе и куча друзей в России — и, сравнивая, я не вижу, где они хуже. Ну, мы чуть ближе к северу — есть такая штука, «закон Янте», скандинавский набор принципов, сильно ограничивающих социальную жизнь; в России многие из них тоже неплохо действуют. Но где Скандинавия, а где Россия.
— Я помню, философ Пятигорский, давая определение России, сказал, что самое главное в ней — это «какая-то хуйня».
— Я всё время вспоминаю эту фразу.
— Он сказал это как раз в тот момент, когда происходил этот разворот, который мы обсуждаем. А у тебя есть какое-то аналитическое определение России?
— Тут я ничего нового не изобрету. Есть гиперэкстрактивная экономика, про которую писал Эткинд. Россия традиционно занималась тем, что вывозила: сначала пушнину, потом зерно, потом нефть. И каждый раз это просто экспорт — за вычетом краткого зернового периода, который, между прочим, приводил к гораздо более человечной власти. Они вывозят что-то, не имеющее отношения к населению, и поэтому у этих военных людей нет никакой заинтересованности, чтобы население хоть что-то делало; а если оно вымрет — будет замечательно. У них есть охрана, они вывозят ресурс на Запад, вкладывают деньги в охрану — и эта охрана существует при ресурсе. Ресурс воспринимает сам себя как самоценность, а население не ценит ни во что, потому что оно ему, в общем, и не нужно. И это принципиальное отличие России от большинства стран — может быть, кроме Нигерии.
— Есть же гипотеза, что, пока ты вывозишь ресурсы на Запад, ты с ним не воюешь — и, может, и лучше было бы и дальше вывозить?
— Мне даже неловко в этом признаваться, но из песни слова не выкинешь — мы где-то в районе 2001 года очень просили войну с Украиной. Потому что тогда, мол, немедленно закроется этот вывоз на Запад, закроются все связи с Западом, пересажают всю рублевскую буржуазию — и начнется наконец обретение России, восстановление, «вставание с колен» и восстановление экономики без всего этого. И ровно это и реализовал Путин — что совершенно ужасно, потому что тут как раз видно, что наши теоретические построения были неправильны. Всё это произошло — а никакого улучшения социальной жизни не видно. На самом деле это бандитская страна: был бандитский индастриал в 90-е, сейчас гэбэшный беспредел — и они не лучше, в общем. Скорее даже хуже. Снаружи трудно судить, но ощущение, что хуже.
— Я запутался в твоих взглядах на экономику. Ты вроде бы по-прежнему не любишь так называемых монетаристов — Гайдара и Чубайса и их американских учителей. А с другой стороны, я видел у тебя посты, что Саакашвили молодец. Но это же примерно те же идеи — дерегуляция экономики, частная инициатива.
— В Грузии это не то чтобы сильно сработало. Михаил Саакашвили делает селфи со своими сторонниками по прибытии в киевский аэропорт Борисполь, Украина, 29 мая 2019 года. Фото: Sergey Dolzhenko / EPA.
— Бальцерович в Польше, насколько я понимаю, — в принципе то же самое, только эффективнее. В Польше ведь тоже была дерегуляция как основная идея — «делайте что хотите».
— На самом деле я не думаю, что дерегуляция сыграла бы какую-то роль. И вряд ли она сыграла роль в Грузии или еще где-то. А сыграло просто уничтожение совка. Надо было убрать всех судей, убрать всё, что пахнет совком. И это было бы спасением для страны. Как Западная Германия поступила с Восточной — просто уничтожила все институты, которые там были. Результат не стопроцентно хороший — видно по тому, за кого сейчас голосуют в Восточной Германии. Но институциональная зараза, которая, как вирус, расходится от чекистских структур по всему обществу, всё-таки была искоренена. Примерно так же в Польше: всё закрыли. И в целом в Восточной Европе. А в России не закрыли, и в Средней Азии не закрыли. В Средней Азии, по-моему, сейчас лучше, чем в России, — видимо, там эти совковые корни сидели не так глубоко.
Я не сторонник Гайдара и Чубайса — мне, в общем, всё равно на дерегуляцию, — они тоже занимались не тем; но задним числом видно, что наша критика и в их адрес была несправедлива. К сожалению, без совсем уж человеконенавистнических соображений прокомментировать это я не могу, так что лучше не буду. Обложка книги Андрея Платонова «Чевенгур».
— Мы несколько раз вернулись к «Чевенгуру» — в контексте цитаты из Дугина и какого-то очарования им. В какой момент ты это всё-таки разлюбил? Просыпаешься утром — и больше не хочешь в «Чевенгур».
— Я обожаю «Чевенгур». Я расхотел туда в 14-м году. Смотри, это как у Маяковского: вот революция — и мещане ее сжирают. Есть две противоположные тенденции: мещанство и революционно-чевенгурская тенденция. Так вот, в 14-м году мы получили вот это мещанство, которое даже не думает, что оно «Чевенгур», — оно просто торжествует. А если «Чевенгур» приходит торжеством мещанства, то с такой революцией я играть не готов. Это не «в белом венчике из роз — впереди — Исус Христос», а белый венчик из роз впереди и какой-то шелудивый пес. И наш несменяемый президент в качестве революционного вождя не катит абсолютно. То есть это был чисто эстетический момент: по мере реализации «Чевенгура» реализовалось что-то гораздо более уродливое, чем даже наши ненавистные 90-е и менее ненавистные 2000-е. 14-й год был моментом, когда стало понятно, что не надо было лезть на Украину и что наши нацбольские призывы воевать — впрочем, не только наши, этим и Лужков активно занимался — за Севастополь и за Крым были абсолютно деструктивны. Это был ужас. Тут, конечно, надо признать, что я участвовал в абсолютно некрасивой манипуляции.
Но идея была в чем: мы манипулируем, а потом эту революцию надо оседлать, как тигра [отсылка к соответствующей концепции итальянского «консервативного революционера» Юлиуса Эволы. — Прим. ред.]. Возбуждаем народные массы, потом вскакиваем на тигра и приводим его в нужное нам место. Как, например, революция Мэйдзи, которая шла под лозунгом уничтожения всего западного, а в итоге всех этих революционеров уничтожили, и вместо уничтожения все западные институты были перенесены в Японию. Александр Дугин на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ) в Санкт-Петербурге, Россия, 7 июня 2024 года. Фото: Анатолий Мальцев / EPA.
— Ты видишь какое-то хорошее будущее? Есть какая-то картинка? Мы обсудили: 90-е были плохими, но не такими плохими, как сейчас, нулевые тоже. Да и мир не в лучшем состоянии. За что боремся?
— Вот в том-то и проблема — непонятно, за что тут бороться. Смотри: в идеальном сценарии Америка вводит спецназ или Европа, забирает все атомные бомбы и устанавливает внешнее управление. Такой идеальный сценарий в принципе не реализуется. А реализуется то, что это Россия, и там сейчас все — и депутаты, и менты, и профессор Караганов, и политики, и простые люди — требуют срочно кинуть атомную бомбу на Украину. Я подозреваю, что это неизбежно. Дальше интересна будет реакция Запада. Возможно, реализуется ваш минимальный сценарий: быстренько, как в Венесуэле, захватят российские ядерные шахты. Первый шаг неизбежен — это начало атомной войны. Второй шаг, оптимистичный, — захват ядерных шахт и прекращение российской государственности. А пессимистичный шаг — это когда всю Европу превратят в ужас.
— У тебя хорошая точка обзора — лучше, чем у многих из нас. Я про Рио-де-Жанейро.
— Да. Не то чтобы я специально выбирал, но выбрался удачно. Когда я приехал в Рио, Караганов, кажется, еще не выступал с такой программой.
— Твоя деятельная — в отличие от многих — борьба за свободу слова привела к неожиданным последствиям: ты стал архивариусом Рунета нулевых. Хостинг lj.rossia.org поддерживается, до сих пор живы архивы, ты время от времени пишешь про авторов, которых все забыли, цитируешь Крылова и других. Поскольку всё остальное поделено корпорациями и медленно пропадает, а твой хостинг держится, получается ретрофутуризм: мы боролись за будущее без цензуры, а получили в итоге архив Вербицкого — и Вербицкого, который про этот архив рассуждает.
— Это, видимо, наследственное: мои родители сохраняли всякую ерунду, и я привык по возможности сохранять каждую бумажку, сканировать; если у меня есть архивы, я их выкладываю. Когда появился ЖЖ — а в России он появился рано, я был одним из первых пользователей вне России, — я понял, что все мои архивы надо выложить. Это до сих пор так и происходит. И действительно получается неожиданный заповедник. Только мне обидно скорее противоположное: куча вещей, которые я не сохранил, теперь уже нигде не найдешь — особенно с YouTube. Тексты я по возможности сохранял, у меня есть совершенно безумные тексты, которых больше нигде нет вообще, потому что они все под экстремизмом. А вот YouTube и, между прочим, пресса исчезает. В 90-е были фэнзины потрясающего содержания, абсолютно безумные; люди их распечатывали. У меня при обыске отобрали такие экземпляры, которых больше нигде нет, — наверное, уничтожили.
— Если бы тебя начали экстрадировать в Россию, архив бы не пропал? У тебя всё предусмотрено на такой случай?
— Отчасти всё предусмотрено. Если меня резко убьют, то пароль, наверное, будет трудно найти. Но с другой стороны, если кто-то озаботится, можно принести бумагу от наследников — у них всё это есть. Я в какой-то момент разослал нескольким людям инструкции по управлению сайтом. И там есть большой кусок архивов — Lenin.ru и тому подобное. Оно просто живет, у меня есть на диске, можно выложить в первозданном виде. А есть lj.rossia, который использует движок еще 2003 года; поднять его на современном железе — целое испытание, но пока он поднят и работает.
— Был короткий промежуток всеобщей цифровой свободы — с начала нулевых примерно до 2007 года, когда было первое цензурное дело против Саввы Терентьева. Я, кстати, недавно видел его — у него всё хорошо, он не в России.
— Отлично. Главное — не сел; ведь сейчас он мог бы и повторить — это же Пермь, небось, какая-то была?
— Сыктывкар.
— Каждый творческий человек должен оттуда [из России] бежать.
— В то время появился Живой журнал, где все могли писать, что они хотели. Что для тебя было важно в ту эпоху? Или кто?
— Я лично поставил модем Баяну Ширянову и Шишу Брянскому, знаменитому поэту. И, возможно, участвовал в установке модема Раде Цапиной — хотя ей, кажется, еще помогал Сережа Рыжков, тогда еще хозяин московского провайдера «Ринет». Кто был важен? Да те же, что и всегда: Мандельштам, Гумилев. Ну и, конечно, было огромное количество крайне интересных культурных связей — из Тюмени, наши музыканты, из Барнаула, из Новосибирска; Егор Летов. У нас же тогда был лейбл, на котором мы издавали огромное количество музыки. Сейчас всё это можно просто выложить в MP3, а тогда это было нереалистично. Активно издавали мы примерно года до 2003–2004. Но это что до культурной ценности — а ценности-то в принципе всё те же, как и всегда. К сожалению, я всё еще погряз в культуре, хотя и требую ее уничтожить.
— Ты один из немногих, кто с теплотой вспоминает персонажей той эпохи. Вот недавно скончался «Пионер лжи», который был криптофашистом, антисемитом и сторонником теории еврейского заговора в ЖЖ. Еще, заглянув в твои недавние записи, я вспомнил персонажа Обогуева, который строил русский мир на своем приусадебном участке. И «Сапожник» недавно умер, с другой стороны.
— Это грустно.
— Что мы вообще можем сказать про эту разнообразную среду? Холмогоров процветает: последнее, что он написал в жанре «не стареют душой ветераны», — что Зеленский, поскольку он еврей, сам поджег Киево-Печерскую лавру, чтобы обвинить православных и лично Холмогорова в этом преступлении.
— Это некоторый параллельный мир, который существовал. Правый андеграунд был разбит на несколько групп. Была, например, «Волшебная гора» — такие правые эзотерики, очень далекие от политики. Были нацболы — право-левые эзотерики, очень близкие к политике. А была еще правая пристройка — национализм.org, такой портал. Вокруг этого портала обретались все наши нынешние знакомые, включая Пионера, Крылова и Холмогорова. И меня они тогда жутко бесили, потому что я считал, что надо всем миром встать против ельцинизма — для этого объединяться с коммунистами, с нацистами, да с кем угодно, лишь бы выстоять. Отчасти странная позиция, и должно быть немножко стыдно — она манипулятивна: идея была в том, чтобы потом «оседлать тигра» и уехать на нем в какое-нибудь хорошее место. Интересно, что с ними со всеми стало: по большей части они либо допились до ручки, либо свалили куда-то на Запад. Пионер — исключение, а держатель того самого «национализма» сейчас где-то в Литве. Но, несмотря на то что они меня бесили, они всегда вызывали огромный интерес. Особенным был среди них Широпаев — гениальный поэт и мыслитель, который в то время писал такие стихи: «Я жду тебя, реакция, в черном, как СС. Не разовая акция, а длительный процесс». Но он ее, к сожалению, дождался. А меня это жутко бесило — я считал, что реакция очень плохая. При том что потом, в 2005-м, Широпаев стал одним из основателей того самого противодействия российскому государству, нового национализма, которому он, по-моему, посвятил всю свою осмысленную жизнь. Егор Холмогоров. Фото: Ярослав Чингаев / Агентство «Москва».
— В начале XX века писали, что радио положит конец необразованности: люди научатся всем языкам, радиолюбители подружатся и будут обмениваться информацией по всему миру, войны закончатся. Потом радиочастоты поделили между коммерческими корпорациями, которые установили свои правила и стали вещать в рамках национального законодательства. И ты сейчас выглядишь — я с некоторой ностальгией зашел на так называемый «тифаретник» — как тот самый радиолюбитель в мире, где все частоты уже поделены, а ты по-прежнему вещаешь на своей волне. И читатели у тебя такие же. И это выглядит как ретро.
— Ретро, абсолютно. Веб 1.0.
— Что ты думаешь про этот нынешний путь развития интернета? Не получается ли, что мы, установив модемы всем нашим знакомым, отправили людей в мир, который нам самим не нравится? Я очень долго был техно-оптимистом и, наверное, остаюсь им до сих пор, хотя делать это всё труднее. Интернет не сделал людей умнее, образованнее, дружелюбнее. Языки никто не выучил, границы не пали. Всё ровно наоборот — как с радио, только еще хуже.
— У меня была другая теория — я ее много раз рассказывал: интернет есть способ приведения общества к коллективной шизофрении. Но не всегда плохой шизофрении. Шизофрении — в смысле, что вместо консенсусной реальности у нас получается много разных реальностей, и для носителя одного консенсуса все носители другого — шизофреники. Раньше один вещал, остальные слушали. А теперь все вещают друг на друга. Это была моя тогдашняя точка зрения. Сейчас это, конечно, в большой степени закончилось: вещание снова стало монопольным — в рамках либо коммерческих структур, либо пафосных блогеров, с этими структурами связанных. И тем не менее монологичность традиционного вещания сменилась некоторым подобием диалогичности — той самой, по Бахтину.
А если воспользоваться тем, что говорили французские ситуационисты, то общество спектакля у нас довольно сильно пошатнулось. Это отлично видно по печальным событиям типа избрания Трампа. Есть то, что называется legacy media, старые газеты, которые в один голос говорят, что Трамп — это ужас, это фашизм, это белый супрематизм; и есть куча народу, который их просто не слушает, потому что подписан на мейлинг-листы, а те каждый день сообщают, что демократы, как говорится, едят пиццу, а на самом деле там детей насилуют. Былая такая популярная теория «Пиццагейт» — в этих параллельных медиа, созданных правыми консерваторами для собственного употребления. Результат не очень хороший, но, по крайней мере, общество спектакля потерпело довольно сильное поражение.
— Замечательная концепция шизофрении — в смысле нейроотличности: вы все слишком нормальные были, вот вам немножко шизофрении, а то скучные. Но дальше выяснилось, что из шизофрении можно сделать товарный капитализм, на ней можно заработать — инфлюенсеры, глобальная торговля разными видами шизофрении. И тогда я не очень понимаю, в чем проблема с обществом спектакля. Может, раньше это был профессиональный спектакль, а теперь любительский театр? Он заново изобретает балаган. Трамп изобрел политику XIX века: «забросаем всех наших врагов какашками». В обществе спектакля так не было принято.
— У Дебора две книжки про общество спектакля. Первая — конца 1960-х, и вторая, в конце 1980-х, — про распределенный спектакль. Там он объяснил, что общество спектакля изменилось: вместо монолитного спектакля теперь спектакль, в котором происходит аутсорсинг кусков информации, кусков промывания мозгов, кусков обезличивания и отчуждения. И вот у нас новое издание — распределенный спектакль. Не просто спектакль, который по разным направлениям несет один и тот же консенсус, а теперь у нас несколько консенсусов. Это не лучше и не хуже. Но это совершенно другое. Эти популистские восстания, которые мы сейчас, скорее всего, будем наблюдать в Англии — и наблюдали в Америке… Ги Дебор. Фото: Wikimedia.
У меня есть очень мной любимый английский журнал, называется Spiked Online; когда-то он назывался Living Marxism, они проиграли какой-то огромный скандальный суд. Сейчас они ни разу не марксисты, они довольно правые, но главная идея в том, что марксистами-то они в душе и остаются, просто стараются это скрыть. А главное у них — что нынешняя революция популизма спасет и мир, и Европу: единственное позитивное на фоне всего ужаса, что наконец люди берут власть в свои руки и этим популизмом пытаются что-то менять. У них прямо на знамени написано «брекзит». Они считают, что брекзит — это был замечательный момент, когда английская нация наконец обрела субъектность. Идея довольно странная, я в Англии давно не жил, комментировать не хочу, но такая точка зрения по крайней мере показывает, что спектакль изменился.
— ИИ-компании спарсили весь интернет и обучили свои машины на наших текстах. Это было полное воплощение антикопирайта — и при этом абсолютно внечеловеческое. Выяснилось, что вообще интернет был нужен, чтобы обучить роботов. Мы боролись за свободу интернета, за то, чтобы вся информация была публично доступна, — а оказалось, что это никто не читает. Зато роботы прочитали всё и обрели способность что-то делать.
— Но это же хорошо.
— Почему?
— Во-первых, потому что всё, что идет в будущее, — хорошо. Это такой общий принцип: у нас есть естественный рефлекс неофобии, и, чтобы его подавить, надо просто исходить из установки, что всё, что в будущем, — хорошо. Когда мы смотрим на что-то новое, оно всегда отпугивает; это рефлекс, который надо в себе укрощать. И нельзя сказать, что искусственный интеллект непременно частный: да, есть куча частных моделей, куча людей делают на нем деньги, но при желании всё то же можно поставить себе локально — было бы достаточно большое железо; или есть куча неподцензурных серверов, которым можно немного заплатить и пользоваться.
Скорее печально другое. У широких масс — не креаторов, а скорее продажников — всегда была мечта: чтобы музыку, например, можно было не сочинять, а просто получать. Теперь у нас есть Suno: делаешь заказ, получаешь какой-то безликий отвратительный кусок музыки — и этот кусок идет в дело. Раньше для этого был, в принципе, формат библиотеки: человек сочинял музыку, записывал, она лежала в библиотеке, ее никто не слушал, но когда какой-нибудь радиостанции нужно было купить музыку, она ее там покупала. „
Этот формат искусственный интеллект полностью разрушил. Особо плохого в этом нет. А вот то, что мы сейчас под огромным давлением очень плохой музыки, сделанной так, — это печально.
С картинками, кстати, для меня не так: рисунок не вызывает такого лютого раздражения, как сочиненная музыка. А в принципе это новая форма жизни, новая форма творчества — нечеловеческая. Но кто нам мешает? Мы же любим тексты, написанные кем-то другим, не нами. Будем любить и тексты, написанные чем-то.
— Я чувствую себя в странной роли скептика, потому что согласен с тобой и считаю это неизбежным: чего протестовать, когда всё уже случилось? Но вот один активист недавно писал текст к 50-летию Навального, до которого Навальный не дожил, — и сгенерировал его нейросетью. В конце осталась приписка вроде «хочешь, я сделаю этот текст более личным и эмоциональным?» Он этого даже не заметил и запостил. И почему-то это раздражает.
— Он замечательный идиот. Но опять же как мы все от этого страдаем: приходят статьи в журнал, и сплошь и рядом видно, что написаны искусственно, что местами полный бред, — и приходится разбираться, искать, где ошибки. Чудесная же была идея у Борхеса — Вавилонская библиотека, в которой есть вообще все тексты. Это ровно то же самое, что библиотека, в которой нет никаких текстов.
— Но как будто бы единственный ответ на ситуацию — просто исключить человека-рецензента из приема статей. Одни нейросети будут проверять другие.
— А нам-то это зачем?
— Ну вот незачем. Но к этому всё идет. Как ты будешь бороться?
— Зачем это нужно? Просто не нужно. Это скорее даже хорошо. Какие-то вещи должны умереть. Типичный пример — студенты.
— Студенты должны умереть?
— Студенты — нет. Есть студенты, которым умирать не нужно. Но сам формат американского гуманитарного образования, когда каждый студент три раза в неделю пишет эссе, — вот это умерло. Потому что сейчас все эти эссе пишутся сразу искусственным интеллектом. И студент их даже не читает. Ну, то есть, наверное, читает, чтобы не было препятствий, и просит «сделать более персонально». Потому что за использование искусственного интеллекта для таких заданий наказывают. Но писать они давно разучились. К сожалению, со студентами-негуманитариями такое постепенно происходит тоже, потому что искусственный интеллект уже решает задачи студенческого уровня гораздо лучше студента. Но это показывает, что стандартный формат обучения должен умереть.
— Хорошо, всё это умрет — а что останется?
— У нас есть замечательный формат обучения математике, который будет жить, — называется «система Константинова». Николай Николаевич Константинов был основателем системы матшкол в Москве — жутко диссидентский, кстати, дядька, более ненавидящего советскую власть человека я, пожалуй, и не знаю. Каждому школьнику вначале выдаются листочки: какие-то определения, небольшие тексты — и задача, задача, задача. За неделю он должен по возможности этот листочек прорешать и рассказать каждую задачу устно проверяющему, которых примерно один на пятерых. То есть на класс в 40 человек — человек 8–10 проверяющих. К концу недели он получает плюсики за решенные задачи. Списывать друг у друга можно, но нужно уметь рассказать устно. И в методичках написано, что это хорошо: если у кого-то списал — значит, пообщались, научились коммуницировать, улучшили спайку коллектива и друг друга чему-то научили; если нашел в книжке — тоже хорошо, потому что человек наконец учится пользоваться литературой, ходить в библиотеку, в книжный. Не вижу, как этому может помешать искусственный интеллект. Николай Николаевич Константинов. Фото: Wikimedia.
— Но вопрос: зачем учиться решать задачи и рассказывать про них устно, если есть суперкалькулятор, который решит это без тебя, точнее и экономнее? Проблема не в том, выживет ли формат образования, построенный на диалоге. Проблема в том, что сами функции, которым посвящен диалог, оказываются не нужны.
— Тогда искусственный интеллект зачеркивает не обучение, а интеллектуальную деятельность вообще. Я и говорю: он не зачеркивает обучение в разумном формате — он зачеркивает те форматы обучения, которые мы сами ненавидим. Потому что когда человек сдает письменное решение задачи, а я должен это читать — да как это можно? А когда есть живая ситуация, я могу сказать: вот тут не очень хорошо, тут можно было бы переписать; мне это интересно, и студенту полезно, он что-то узнает. А просто «он мне сдал, я ему поставил плюсик» — боже мой, кому это нужно?
Что произойдет с гуманитарной мыслью, я совершенно не знаю. С математикой — очень просто. Дело в том, что искусственный интеллект пока корявый, у него нет эстетики. „
Когда у него появится эстетика и изящество — вот тогда он действительно заменит математику, и больше ничего не нужно.
Но пока до этого очень далеко: ему не хватает вкуса, не хватает четкости — «да-да-нет» он различает очень плохо, он всегда живет в некотором спектре. То есть искусственный теоретик более аналоговый в мысли, чем человек. И если мы считаем, что математика — это какие-то задачи, которые надо решать, то вот такую математику мы, наверное, в большей степени и вычеркнем. А если математика — это способ мыслить о мире, видеть красивые структуры и понятно про них рассказывать, то до этого искусственному интеллекту как до Луны пешком. Хотя кто знает: может, через пять лет нам и правда придется вычеркнуть математику. Но я сомневаюсь. Я буду скорее рад: и слава богу — будем читать их труды и расти над собой.
— Я, зайдя на твою страницу, поймал себя на мысли: блог-платформа в нынешнем виде супер-ностальгическая — еще и потому, что бóльшая часть контента там до 22-го года, а значит, до нейросетей. Если у поста стоит дата, скажем, 2015 год, ты уверен, что это не нейрослоп. И думаешь: вот это хендмейд, люди делали опечатки, у них было какое-то творчество, их потом не «причесывали». А сейчас многие пишут так: написал что-то, а потом просишь компьютер проверить — не только орфографию. Очень сильно унифицирует.
— Да. Даже в научных публикациях я стараюсь тридцать раз перечитать глазами и в искусственный интеллект не лезу — просто чтобы не расслабляться.
— У меня была лекция для студентов Физтеха, куда меня успели пригласить, пока я не стал врагом народа, в 2021 году. Я как раз говорил: ребята, мне немного тревожно на это смотреть, потому что, возможно, человеческая культура, какой мы ее знаем, заканчивается. В истории про то, что мы будем читать труды искусственного интеллекта по математике и расти над собой, есть несколько проблем. Во-первых, они могут написать такое количество трудов, которое никто не прочитает даже при высокой специализации. Во-вторых, мне кажется, они могут придумывать математику, слабо доступную людям. Ты можешь представить себе математику, которая превышает когнитивные возможности математиков?
— Очень легко. Есть, например, задача четырех красок: дана карта, на которой нарисованы страны, нужно раскрасить их в четыре краски так, чтобы соседние были разного цвета. Задача очень старая. Решается она только с помощью компьютерных вычислений, причем решили ее чуть ли не в 1980-е с помощью компьютера. И это решение настолько длинное и некрасивое, что человеческому рассудку не поддается. Возможно, существует более красивое решение, и если кто-то его получит, то получит куда больше почета, чем тот, кто придумал компьютерное. Потому что математика, которая когнитивно недоступна, никому, в общем, не нужна. Это не хорошо, это плохо. Безусловно, 99% того, что будет производиться, будет нейрослопом, никому не понятным. И что в этом толку? Я уж надеюсь, что будет понятное, потому что тогда мы получим очень крутого коллегу, который может нас чему-то научить. Это скорее позитивный сценарий. А если они будут писать непонятные задачи с непонятными решениями — пусть сами и читают, нам-то какое дело?
— У нас есть популярный сейчас в русскоязычном интернете математик Савватеев — он за царя, за православие, за войну, за то, что математики самые умные, и все, когда вырастут, должны быть как он; еще за советскую систему образования и за креационизм. Что это за феномен? И не пора ли тебе выйти против Савватеева — стать анти-Савватеевым? Чтобы было видно, что не все математики, публично вещающие на нематематические темы, — фашисты.
— Мне не очень хочется говорить про Савватеева плохо — я знаю его с тех пор, как он был в седьмом или восьмом классе, мы учились в одной школе. Савватеев никогда не отличался особой сообразительностью. Алексей Савватеев. Фото: Wikimedia.
— Ты сказал, что не будешь говорить плохо!
— Не знаю, как правильно сказать. Ну, как в мультфильме: «отличается умом и сообразительностью». Леша не Птица Говорун. Он начинал в РЭШ, был, по сути, экономистом, и вся его научная деятельность связана с экономикой — и не то чтобы ее было много. Докторскую по математике он защитил в Иркутске; куча народу по этому поводу ругалась, включая даже его школьного учителя Сашу Шеня (Шень был и моим учителем, я ему неиллюзорно поклоняюсь, ну и все, кажется, поклоняются). К математике как профессии он отношения особого не имеет — скорее к экономике. А на православие он, по-моему, просто подсел. Это всё Душенов. Душенов, помимо того что был православным активистом и писал в газете «Завтра», вел еще какой-то кружок во Дворце пионеров, и Леша как-то впал от него в ментальную зависимость. Этот Душенов давно помер. А Леша продолжает эту линию какого-то унылого православия. При этом он, конечно, очень заводной, очень лично симпатичный — и за счет этого популярен на YouTube. Я не уверен, что готов с ним делить эту нишу. Не хочу — кому это нужно?
Душенов в газете «Завтра», кстати, — один из самых глупых авторов. Нес какую-то православно-монархическую чушь.
— Даже интригует — а кто же был самым умным автором в «Завтра»?
— Очень легко — это был Бородай. Серьезно.
— Я знаю, кто такой Бородай, — по философскому факультету.
— Я его лично не знаю, хотя есть общие друзья. Еще сын Проханова, Фефелов у них отличается.
— Мы начали с того, что я спросил, чем ты занимался в КПЗ, и ты сказал, что страдал без книжки. Что тебя радует и что ты читаешь, когда у тебя есть из чего выбирать?
— Я читаю кучу всяких исторических воспоминаний про начало века. Из стихов — опять-таки в основном начало XX века. А из художественной прозы читаю китайскую прозу и веб-романы. Это сугубо новый молодежный жанр: авторы пишут по главе в неделю и получают за них какую-то денежку или похвалу. Зародилось это, видимо, в интернете — предполагаю, что в Японии или в Китае. Есть, конечно, и в Америке, и в России: в России это сайт «Автор.Тудей». Потрясающий, на самом деле, новый культурный феномен. А в Китае это какая-то длиннющая проза полурелигиозного содержания про то, как человек открывает себе меридианы путем медитации и «культивации». Культивация — это такой формат медитации: сначала он открывает себе ядро, это ядро создает еще одно ядро, по всему телу расходятся ядра, и он становится бессмертным мудрецом. И всё это помножено на обучение в магической секте, в магической школе, поединки — практически Гарри Поттер. Не уверен, что это интересно всем. Уверен только, что это интересно мне. ...